👋 Bonjour ! Comme le veut la tradition : commençons par les présentations.
Ludovic Leman :
👋 Je m’appelle Ludovic Leman. Je suis consultant en accessibilité numérique chez Empreinte Digitale, qui est une SCOP basée à Angers. On est une soixantaine à y travailler, avec plusieurs domaines d’expertises, à savoir :
- Le développement sur-mesure.
- L’audit d’éco-conception.
- L’hébergement en cloud privé.
- La mise en conformité RGPD.
- L’accessibilité numérique (bien évidemment).
- Le système d’information archivistique.
Aujourd’hui, ça fait 30 ans qu’on existe. Empreinte Digitale est passée en “SCOP” il y a 3 ans, quand les fondateurs sont partis à la retraite, ils ont transmis la société aux salariés.
Et pour en revenir à mon poste de consultant en accessibilité, j’ai fait des interventions dans la formation “développement web et accessibilité” de l’école O’clock. Mais la plupart du temps, je fais des audits RGAA.
Simon Bonaventure :
👋 Et moi, c’est Simon Bonaventure, responsable de l’activité accessibilité numérique chez Empreinte Digitale. On est une petite équipe de 6 consultants sur la soixantaine de salariés. On fait principalement des audits d’accessibilité comme l’a dit Ludovic. En d’autres termes : on évalue le niveau de conformité d’un site internet en se basant sur cette norme qu’est le RGAA. Mais au sein du pôle dédié à l’accessibilité, on a également d’autres missions, comme la formation des métiers qui sont impliqués dans la chaîne de production d’un service numérique, ou encore l’accompagnement de nos clients. Parce que l’audit, ce n’est que le début, une fois que les problèmes d’accessibilités ont été trouvés, il faut mettre plusieurs choses en place pour y apporter des solutions.
🔎 Et vous proposez quels genres d’accompagnement à vos clients sur le domaine de l’accessibilité numérique ?
Simon Bonaventure :
Simon Bonaventure : Lorsqu’on évalue quelque chose, on le fait dans l’optique de l’améliorer. Donc, la plupart du temps, une fois que l’audit a été réalisé, nos clients nous demandent de les accompagner pour développer techniquement l’accessibilité de leurs sites web.
On fait aussi de l’accompagnement plus “stratégique”. Il arrive que des organisations nous sollicitent pour publier ce qu’on appelle un “Schéma pluriannuel de mise en accessibilité”, qui est obligatoire pour certains organismes aujourd’hui, d’ailleurs. Concrètement, c’est un schéma directeur du numérique lié à l’accessibilité, qui demande aux organismes concernés de faire la liste de tous leurs patrimoines numériques. Et au regard de cette liste, ils doivent définir une priorisation, en se posant quelques questions, comme :
- “Quels sont les sites les plus importants pour nous ?”.
- “Lesquels ont été publiés le plus récemment ?”
- “Sur quels sites avons-nous la main ?”
- “Quels sont les sites les plus consultés ?
- “Où y a-t-il le plus de critiques vis-à-vis du service qu’on fournit ?”
Prenons l’exemple qu’on a eu avec l’agence nationale du titre sécurisé (le service de l’État qui permet de refaire une carte d’identité ou un passeport) : ils ont de nombreux sites internet, mais l’un d’entre eux est un téléservice où sont réalisées les procédures administratives. Typiquement, vis-à-vis du service qu’ils fournissent, ce site a été la priorité n°1.
Une fois que la priorité a été définie, on leur propose un certain nombre d’actions possibles vis-à-vis de l’accessibilité numérique. On peut proposer des audits, ou encore définir avec eux un plan de formation en se connectant avec leur service RH sur le sujet, par exemple. Et ensuite, on va les accompagner à publier formellement le document (Schéma pluriannuel de mise en accessibilité) en ligne.
💡Pour en revenir à la genèse de votre entreprise : pourquoi avoir fait le choix de vous spécialiser en accessibilité numérique ?
Simon Bonaventure :
Essentiellement pour une notion de valeur, il me semble. Pour une entreprise qui a une trentaine d’années, ce n’est pas courant de s’être spécialisé dans ce domaine aussi tôt. Surtout que les fondateurs d’Empreinte Digitale ont commencé sur Minitel, à une époque où le web n’avait aucune obligation légale à être accessible. Il n’y avait donc aucun enjeu commercial, mais bien un ancrage social très affirmé.
Il y a une quinzaine d’années, les salariés d’Empreinte Digitale ont été envoyés en formation sur l’accessibilité numérique. À l’époque, nos clients ne nous demandaient pas de site web accessible, mais on prenait quand même le temps de le faire, parce qu’on se disait que ça faisait partie de ce que devait être le web.
🔎 Et de façon plus personnelle, qu’est-ce qui vous a poussé à faire de l’accessibilité numérique votre métier ?
Ludovic Leman :
Ludovic Leman : Pour ma part, j’ai découvert l’accessibilité numérique au fil de mes études : en licence, et lors de mon master de manière plus approfondie. J’ai souhaité poursuivre dans ce domaine parce que ça me permettait de faire un métier qui a du sens. J’aime l’idée de me lever le matin en me disant :
Je vais faire des audits, contrôler des sites web pour que tout le monde puisse accéder aux diverses informations comme moi, et ce, peu importe leurs situations de handicap.
C’est ce qui m’a donné envie d’en faire mon métier et d’intégrer Empreinte Digitale il y a un peu plus d’un an maintenant.
Simon Bonaventure :
De mon côté, je suis arrivé dans le milieu de l’accessibilité numérique avec peut-être un petit peu moins de sens que Ludovic. C’est le côté “respect des standards” qui m’y a amené. J’ai été développeur web pendant une dizaine d’années avant de me recentrer et d’approfondir le sujet de l’accessibilité numérique. Pour moi, il fallait que le code que je produis soit le plus respectueux des standards possibles. Et l’accessibilité numérique est un standard international.
🤔 Pour vous, quels sont les grands enjeux de l’accessibilité numérique en tant qu’entreprise ?
Ludovic Leman :
En un premier temps, je dirais l’inclusion. L’accessibilité numérique permet d’inclure tout le monde. Je pense qu’il y a un côté éthique et bienveillant sur le fait d’apporter l’ensemble des informations à chacun, sans laisser personne de côté.
Ensuite, il y a le cadre légal. Les entreprises qui font un chiffre d’affaires supérieur à 250 millions d’euros sont obligées d’appliquer le RGAA en France.
Simon Bonaventure :
En effet, une majorité de nos clients nous contacte pour respecter le cadre légal et l’autre partie, qui n’est pas concernée par la loi, a davantage une volonté d’inclusion, parce que ça fait partie de leurs valeurs.
On a rarement de sollicitation purement commerciale, avec des clients qui viennent uniquement en parlant de “bénéfices induits”, et ce n’est pas plus mal. Même si c’est assez évident qu’en ayant un site web inaccessible, c’est toute une partie de la population en situation de handicap qui ne sera pas touchée, et donc des potentiels clients qui seront perdus. Cependant, il est dangereux d’évoquer ce type d’argument, car on en vient vite à négocier le droit fondamental qu’ont les personnes en situation de handicap à être égaux avec le reste de la population.
Pour en revenir au cadre légal,de nouvelles obligations liées à l’accessibilité numérique verront également le jour dans 1 an et demi. En juin 2025, la France va devoir appliquer une nouvelle directive Européenne, qui va concerner l’e-commerce, tous les services de transports, ainsi que tout un tas d’autres secteurs qui n’avait pas encore de compte à rendre vis-à-vis de l’accessibilité numérique.
🔎 D’ailleurs, où en est-on dans l’accessibilité numérique en France aujourd’hui ?
Ludovic Leman :
On avance. En tout cas, les entreprises en accessibilité numérique sont de plus en plus sollicitées. Cependant, les démarches se font essentiellement sur le service public, pour ce qui est du secteur privé, c’est plus rare, il y a quelques clientes, mais c’est loin d’être une majorité. Beaucoup ne se mettent pas encore en conformité, il y a du chemin à faire…
Après, c’est peut-être lié à nos clients. Empreinte Digitale travaille majoritairement avec le secteur public, nous avons moins de visibilité sur le secteur privé.
Simon Bonaventure :
Je dirais carrément qu’on est à la traîne. L’article 47 de la loi du 11 février 2005, qui disait que tous les services de l’État et des collectivités territoriales devaient respecter le RGAA est applicable depuis 2009. Il avait été annoncé que tous les services concernés avaient 3 ans pour se mettre en conformité vis-à-vis de la loi, donc logiquement depuis 2012 aucun service de l’État ne devrait être inaccessible. Or, dans les faits, ce n’est absolument pas le cas. Chez Empreinte Digitale, on passe nos semaines à auditer des services de l’État ou des collectivités territoriales en constatant que le niveau est en deçà de ce qu’attend la loi.
Cette loi a été modifiée plusieurs fois. En 2019, un nouveau décret d’application qui impliquait juridiquement un certain nombre de structures privées a vu le jour, mais ça n’a pas empêché ce retard qu’on peut toujours constater. Aujourd’hui, des sites qui sont 100% accessibles en France, on les compte sur les doigts de la main.
Après, on ne peut pas nier que ça avance, et que ça va dans le bon sens. Typiquement, l’organisme de l’État qui publie de RGAA a publié également un observatoire des 250 démarches de l’État les plus utilisées, qui nous indique qu’il y a une progressivité. Cependant, il faut faire attention aux indicateurs qu’il fournit, parce qu’il y a une petite mention qui s’appelle “prise en compte des handicaps”, qui passe au vert à un seuil qui est en deçà de ce qu’exige la loi. Ce qui le rend un peu biaisé selon moi.
⌛ Et à quoi est dû ce retard qu’on a en accessibilité numérique en France, selon vous ?
Ludovic Leman :
Je pense qu’il y a un manque d’information et de formation sur ce sujet-là. Il y a beaucoup de développeurs web qui ne sont pas formés à l’accessibilité numérique, et qui n’ont même pas les bases, voire qui ne connaissent même pas le RGAA. Parce que bien souvent, ça ne fait pas partie des formations. Et il en va de même pour tous les autres métiers qui sont concernés dans la chaîne de production d’un site web.
Simon Bonaventure :
Effectivement, le constat qu’on fait dans nos audits, c’est qu’il y a des choses très basiques qui ne sont toujours pas appliquées, ni même connues. Et ça nous étonne toujours autant.
Chez Empreinte Digitale, on est également engagé dans une démarche de RSE, et deux des sujets de cette démarche sont :
- Le numérique responsable.
- Avoir un impact positif sur notre territoire.
Au regard de ces deux enjeux-là, on a fait le choix d’intervenir dans les écoles d’ingénieur de notre territoire pour dispenser des cours liés à l’accessibilité numérique, parce qu’on voit bien qu’il y a un énorme manque à combler dans la plupart des formations.
Je pense qu’il y a un deuxième élément de réponse vis-à-vis du “pourquoi on en est là ?” : parce qu’il n’y a pas de sanction, tout simplement. Du moins, elles ne sont pas appliquées. Le cadre légal en 2009 disait : “Les sites qui ne respectent pas le RGAA seront affichés sur une liste noire”. Or, cette liste noire n’a jamais vraiment existé. Et en 2019, on a parlé de sanctions allant jusqu’à 20 000€ d’amendes par site et par an, mais l’État ne s’est toujours pas organisé pour savoir qui allait contrôler, qui allait sanctionner, où allait aller l’argent… De fait, aucune sanction n’a jamais encore été prononcée depuis la publication du décret.
❌ Quelles sont les principales erreurs d’accessibilité que vous constatez lors de vos audits ?
Ludovic Leman :
On sanctionne assez régulièrement le critère 7.1 du RGAA, qui nous pose la question : “Chaque script est-il, si nécessaire, compatible avec les technologies d’assistance ?”. Il y a aussi la thématique des liens qui revient souvent, où l’on doit se demander : “est-ce que le lien est suffisamment pertinent ou non ?”, ainsi que les couleurs, où les contrastes ont une grande importance pour l’accessibilité numérique.
Simon Bonaventure :
Toutes les thématiques sont concernées. Après, celles qui posent le plus de problèmes aux utilisateurs, ce sont les thématiques des scripts, en effet.
Il y a de plus en plus de pages qui comportent des composants riches sur le web. On y retrouve beaucoup d’éléments interactifs :
- Sliders
- Systèmes d’onglets
- Carrousels
- Menu déroulant
- …
Et malheureusement, 95% des bibliothèques ne fournissent pas des composants accessibles, ce qui fait que ce problème est assez récurrent chez nos clients.
Je dirais qu’il y a aussi la thématique des formulaires qui revient beaucoup. Aujourd’hui, le numérique est de plus en plus utilisé pour remplacer les services physiques, ce qui demande de l’interaction pour y arriver. Et cette interaction passe par le biais d’éléments de formulaire pour que les internautes puissent dialoguer avec le site en question. Et lorsqu’ils ne sont pas accessibles, cela pose de gros problèmes.
🤔 Vous pensez quoi des outils de surcouche d’accessibilité pour répondre à ces problèmes ?
Simon Bonaventure :
C’est un enfer, ça pullule sur le web. On en croise de plus en plus dans les sites qu’on audite ou que l’on conseille. Et lorsqu’on échange sur ce sujet avec nos clients, on ressent une grosse mécompréhension de leur part. La promesse est mensongère, ça ne rend absolument pas un site web accessible.
Après, il y a aussi ceux qui savent que ça ne fonctionne pas vraiment, mais qui installent quand même ces outils pour communiquer sur le fait qu’ils ont pris en compte l’accessibilité. On peut voir ça comme du “handiwashing”, et malheureusement, c’est très fréquent.
😉 Et quels seraient selon vous les principaux conseils à donner à une entreprise qui veut débuter correctement dans l’accessibilité numérique ?
Simon Bonaventure :
Le premier levier pour moi serait de se former à l’accessibilité numérique, en étant accompagné. L’autoformation, c’est bien, mais malheureusement le RGAA a beaucoup de non-dits, avec des éléments induits. Et cela demande une certaine expertise.
Aujourd’hui, je trouve toujours ça aussi aberrant qu’on fasse appel à nous pour relever des soucis aussi simples que des problèmes d’alternatives sur des images, par exemple. La plus-value d’un consultant n’est pas là-dessus, elle est sur des problèmes beaucoup plus complexes. Et pour éviter cette perte de temps et d’argent pour les entreprises, il faudrait que toutes les personnes qui sont concernées dans la chaîne de production d’un site web soient formées à l’accessibilité numérique.
Et lorsqu’on se retrouve face à des sujets trop complexes, là, le second levier peut être enclenché : se faire accompagner par des sociétés expertes dans le domaine de l’accessibilité.
Ludovic Leman :
J’ajouterai simplement un petit détail technique pour les développeurs web qui liront ceci : essayez de privilégier au maximum les éléments natifs HTML. N’essayez pas de réinventer la roue, la voie de la simplicité est souvent celle qui mène le mieux à l’accessibilité.
Simon Bonaventure :
Après, en fonction du contexte, il peut arriver que l’utilisation de composant natif HTML limite côté design. Mais là, on en revient encore une fois à l’importance de prendre en compte l’accessibilité dès le début d’un projet, et par chacun des métiers qui y interviennent. Le designer ne doit pas demander quelque chose qui risque de nuire à l’accessibilité du site web. Et lorsque la demande vient du client, il faut être capable de lui expliquer les enjeux et impacts que certaines décisions peuvent avoir.
📈 Est-ce que vous ressentez une évolution au niveau de la prise de conscience des entreprises sur le sujet de l’accessibilité ?
Simon Bonaventure :
Je n’ai pas l’impression qu’il y a un énorme changement de mentalités. La plupart du temps, on est sollicité vis-à-vis du contexte légal, il faut le dire.
Sur la question du : “Pourquoi rendre mon site accessible ?”. Aujourd’hui, j’ai l’impression que pas mal de personnes ont encore du mal à réaliser l’importance de l’accessibilité numérique.
Malheureusement, on a eu quelques cas qui cherchaient uniquement à atteindre le score de 75% de conformité, pour avoir leur pastille verte délivrée par l’Observatoire du numérique. Et ce, même s’il y avait encore des composants dans leur page qui étaient totalement inutilisables pour certains utilisateurs.
Ludovic Leman :
Et puis, beaucoup minimisent les chiffres aussi, il me semble, en se disant : “ce n’est que quelques personnes qui sont concernées, on ne va pas tout changer pour eux”. Alors que des personnes en situation de handicap, il y en a bien plus que ce qu’ils ne pensent.
Simon Bonaventure :
Après, je ressens tout de même une évolution dans le sens où on a aussi des sollicitations de structures qui ne sont pas du tout concernées par l’obligation légale, et qui viennent nous dire : “on aimerait bien faire”. Mais, c’est loin d’être une majorité, c’est certain.
Il y a aussi une évolution de la part des pouvoirs publics, malgré leurs retards. Il y a un certain nombre de choses qui n’existaient pas du tout avant qui commencent à apparaître, comme le“Design System” proposé par l’État, par exemple. Ils ont développé, mis en œuvre et proposé à tous leurs services d’utiliser une bibliothèque de composants accessibles. Et pour le coup, ça fonctionne assez bien, lorsqu’on audite des sites qui utilisent ce “Design System”, le niveau d’accessibilité est nettement supérieur. Donc, il y a malgré tout une évolution dans ce sens-là.
Il y a également une certaine pression des services de l’État vis-à-vis de l’accessibilité numérique. Donc, je dirais tout de même que ça va dans le bon sens.
👋 Le mot de la fin, on vous laisse dire absolument tout ce que vous voulez !
Ludovic Leman :
Continuez à faire ce que vous faites avec O’clock : à former les développeurs web à l’accessibilité. Ça fait du bien. Parce qu’il n’y a pas beaucoup d’autres structures qui proposent ça. En tout cas, pas de manière aussi poussée. En plus, ça intéresse de plus en plus de monde, et les échanges que j’ai eus avec vos apprenants étaient très positifs.
Simon Bonaventure :
Pour conclure, je vais prendre ma casquette de coopérateur chez Empreinte Digitale : Nous, le gros de notre activité, ce n’est pas de faire de l’expertise en accessibilité numérique à la base, même si ça augmente et grossit d’année en année. Notre métier historique, c’est de développer des sites, et une grosse moitié de notre effectif est constituée de développeurs web, tous formés à l’accessibilité numérique, parce que ça fait partie de la culture d’entreprise. Chacun de nos salariés est sensibilisé à l’accessibilité numérique dès son arrivée.
Du coup, il nous arrive de recruter des développeurs, et lorsqu’on en trouve qui ont déjà des compétences en accessibilité numérique, c’est un vrai plus ! Cette compétence est rare ainsi que très utile à l’heure actuelle, et elle va le devenir encore plus demain.
